1975-06-03 第75回国会 参議院 商工委員会 第15号
○参考人（島田喜仁君） 頭の中ではそういうことは実は考えられますけれども、私の過去のわずかな経験から申しますというと、全部一元的に公団がやるということは、なかなかこれは容易なことでは私はないと思います。まず人間の問題が一つあります。それからいま申し上げましたように、日本は政府も政府機関もそれぞれ多様でございまして、ここの問題を解決しない限りは、公団だけで考えまして一元化という問題はなかなか私はできないのではなかろうか
○参考人（島田喜仁君） 頭の中ではそういうことは実は考えられますけれども、私の過去のわずかな経験から申しますというと、全部一元的に公団がやるということは、なかなかこれは容易なことでは私はないと思います。まず人間の問題が一つあります。それからいま申し上げましたように、日本は政府も政府機関もそれぞれ多様でございまして、ここの問題を解決しない限りは、公団だけで考えまして一元化という問題はなかなか私はできないのではなかろうか
○参考人（島田喜仁君） 小柳先生からいろいろな御質問をいただきましたが、まず最初に、千数百億の金を投資したその投資効果という点でございますが、これをどういうふうに解釈いたしますか、実は、投資した金は戻ってはきておりません。投資した対象プロジェクトの中で、大体成功して日本に入ってくると予想された原油は、ラウンドで大体二千万キロと予想されます。ただこれにつきましては、御承知のように、日本は国内の景気の状況等
○参考人（島田喜仁君） 御指示のございました陳述を申し上げる前に、一言お礼を申し述べさしていただきます。 手前ども、石油開発公団法の一部を改正する法律案を諸先生公務御多端の折柄、御審議をいただいておりましてまことにありがたく、厚くお礼を申し上げさしていただきます。 十分ほどで陳述をということでございますが、どうも十分で要領よく陳述を申し上げることにはならぬかと思いますが、時間の範囲内で一言陳述をさしていただきます
○島田参考人 資源外交といいましても、いわゆる外交だけではございませんので、石油の問題というのは非常に複雑でございまして、非常に変転きわまりないわけでございます。最も持てるアメリカを例にとっていただくとわかりますけれども、実はこの間私もアメリカに参りましてその実態を知ったわけでございますが、御承知のようにニクソン時代からエネルギー政策というのは大統領みずからが政策を打ち立てて、そしてこの推進を図っております
○島田参考人 先生から率直にというおことばがございました。私としては率直に申し上げておるつもりであります。 公団ができました当時、先ほど大慈彌参考人からも、日本の石油開発のためのパイオニアの偉大な実績をおさめられた——当時もそうでございますが、もともと石油事業というのはまず探鉱が非常にリスキーでございまして、石油に関しましては統計というのは大量観察、大数法則になかなか当てはまりませんけれども、大ざっぱに
○島田参考人 最初に、手前どもの公団法の改正案について御審議をいただいておるのに対しまして、厚く御礼を申し上げます。 ただいま委員長から、十分以内で意見を述べろというお話がございましたけれども、実は十分以内で意見を申し上げるのは私、不得手でございますので、まかり出ておりますから、御質問をいただいてお答えすることに重点を置かしていただきたいということをお願いを申し上げます。 その意味で一言申し上げますと
○島田参考人 まず私が先ほど申し上げましたように、一つには大型のプロジェクトに対しまして、民間がこれに挑戦をするためには相当大きなリスキーな金が要りますから、これに対する融資をすることは従来の拡大でございます。 第二は、ただいま申し上げましたように、開発側がリスクを負担せずに資源国がみずから事業をしようという体制になってまいります場合には、それが技術的に油田開発が有望であると考えられる場合には、相手方
○島田参考人 御承知のようにＥＮＩは一貫操業でございますが、いまのＥＮＩができるまでには、もともとやはり天然ガス会社から発足しまして相当長い歴史過程を経まして、一本化された国策会社に実はなったわけでございます。公団は、御承知のようにちょうど昨日で満五年になりますが、公団のできる時点におきましては、民間会社が探鉱開発というリスクに挑戦をするという危険をおかして石油界を押えるという体制にはまだなかったわけでございまして
○島田参考人 まず第一に、今後の世界の石油需給構造の変化と、石油の大量輸入国である日本の当面する重大なる局面について、御説明申し上げたいと思います。 御承知のように、かつて世界最大の産油国であり輸出国であった米国は、自国における、石油資源の枯渇と消費の増大とによりまして、すでに三〇％になんなんとする輸入が行なわれまして、今世紀の末の、一九七〇年代末の一九八〇年ごろには、五〇％の石油輸入国となることは
○参考人（島田喜仁君） 民間が希望したけれども、公団のほうといたしまして投融資をしなかったという例はございません。簡単に申しますと、かつて、公団ができました当時、できるだけ民間の力でやっていこうとし、どうしても資金的に不足をしたらば公団に期待しようという企業が一社ございました。それからあとは、いわゆる外資系とのつながりがあるために、公団に希望しなかった企業が一、二社ございます。積極的に公団に投融資を
○参考人（島田喜仁君） これは、私どもも全くそのとおりでございまして、リスクのある未探鉱地域の開発のみならず、開発輸入、あるいはすでに油田が一部発見をされた、いわゆる混合地域——未探鉱地域と同時に油田の開発された地域に対するファームイン——資本参加、事業参加等も当然やるべきであるということを考えておりますが、これにつきましては、政府が公団に対してそういうことのできる、先ほど申し上げました具体的な政策
○参考人（島田喜仁君） ただいまの御質問にお答え申し上げます。 公団法の改正の内容に関連しまして、公団の職員等を充実しなければならぬというのはそのとおりでございまして、一応理事二名ということになっておりますが、本来公団は外国に対しまして、一つは資源国、あるいは石油会社等に対しまして前向きに情報を収集したり、あるいは隠密裏に首脳部もしくはネゴシエーターと前向きに交渉してまいらなければならぬたてまえから
○参考人（島田喜仁君） それからもう一つつけ加えなければなりません。安定供給をどうするかという問題に関連しまして、私どもにも関係ありますし、民間にも関係ございますが、最初私どもが、公団ができましたときには、要するに新しい探鉱地域を――新しいと申しますのは、まだ試掘に成功をしておらない探鉱地域に対して開発するという考え方をとってまいったわけでございますが、先ほど申しますように、世界の情勢が、資源国の情勢
○参考人（島田喜仁君） 御質問にお答えいたします。御質問は非常に私に対しましてもむずかしい御質問でございまして、はっきりとしたお答えになるかどうかはなはだ疑問でございますが、私は、先生のおっしゃるように、今後世界の石油の供給の問題は全く物量の問題になる、こういうふうに確信をいたします。と申しますのは、すでに私、資源国の首脳部はもちろんでございますが、オイルカンパニーの幹部等とも、これはペトロリアム・エコノミスト
○参考人（島田喜仁君） 島田でございます。時間の制約がございますので、あるいはお聞き取りにくいかと存じますが、お許しを得たいと思います。 御承知のように、世界の一九七〇年代に入りました石油をめぐる情勢は全く激動的でございまして、現在も刻々と激変をいたしておると申しても過言ではないと存じます。 第一は、需給状況あるいは需給構造の変化でございまして、御承知のように、一九六〇年代の埋蔵量発見が今後一九七
○島田参考人 イランはお話のように非常に大きなプロジェクトでございます。現在公団から技術陣を二回にわたりまして出しております。現在も行っております。
○島田参考人 私は常々、石油の問題、エネルギー問題というのは国の問題である、こういうふうに考えております。ただ、備蓄はもちろんただいま先生のおっしゃったように必要でございますが、同時に、私はこういうことを実は考えております。アメリカは自分の国内に資源がございますから、ただいま先生のおっしゃるとおり、探鉱して、埋蔵量の発見にできるだけつとめまして、実際の生産はある程度これをセーブしておるというのが現状
○島田参考人 なかなかむずかしい御質問だと思いますが、率直に言いまして、まあ多いにこしたことは実はないと思います。 公団が直接持つわけでございませんが、民間がとにかくいまの体制下ではいろいろな制約もございますので、おそらく通産省としましては目標を六十日といたしたと思いますが、おそらく欧州諸国では九十日くらいを一つの基準にしておるのじゃなかろうか、こういう意味で六十日が必ずしも十全とはいえないと思います
○島田参考人 重ねて申し上げさしていただきますが、かりに私どもが低硫黄の原油の開発に最重点を置くといたしましても、日本がこれだけの油を、将来ふえる油を使っていく場合には、どうしてもハイサルファの原油を買わざるを得ない。この点をひとつとくとお考えをいただきたい。したがいまして、私ども政府の方針がそうだからしかたがないというよりも、政府に対して私どもが要望いたしますのは、そういう実態を前提にいたしまして
○島田参考人 ただいま先生の御質問がございましたように、日本にとっておそるべき公害といわれている現情勢下におきましては、低硫黄原油の確保が最重点であることはお話があったとおりでございます。 ただ、ひとつここで私の私見をちょっと申し述べさしていただきたいと思いますが、世界の埋蔵量の中で、一％までの低硫黄原油というのは大体二割でございます。その中で、現在一番圧倒的に多いのはアメリカでございまして、アメリカ
○島田参考人 私ども公団は人員が百二名でございます。百名ちょっとでございます。公団ができましてからですに四年半たっておりますが、その人員の内訳は女子職員、タイプ、交換手等を除きますと、実際に仕事をしておる者が約七十名程度でございますが、その中で技術陣が約四十名、三十名が事務系統でございます。 その中で、私が公団発足と同時に、職員として就任いたして以来、一番力を入れた問題は実は技術陣の確保でございます
○島田参考人 公団が発足いたしました当時は、民間の会社は海外の資源開発に対しまして前向きに進出しようというので、民間の金も相当に集まっておる状況でございました。ところが、実際に資源開発の事業をいたしてまいりますと、予定しておったよりも相当金が要ってくる。あるいは、自分のところは必ず当たるであろう、こういう期待のもとに事業を進めてまいったわけでございますが、途中でまた試掘をやめて、もう一度物探その他の
○島田参考人 ただいま岡田先生から御指摘がございましたように、有望な石油利権の獲得というのは非常に困難な情勢になりつつありまして、これはＯＰＥＣ攻勢等を御判断いただければおわかりのことと思います。 今度の改正法案につきましては、政府でいろいろと考えていただいておったようでございますが、ただ一つ問題がございますのは、民間と離れまして私ども公団が大型の利権を獲得するということにつきましては、法律改正に
○島田参考人 いま先生からお話がございました問題につきましてお答えをいたします。 私ども、まずこれから海外で資源の開発をいたします最大の目標は、先ほど申し上げましたように資源国でございます。資源国に対しまして、私どもがどういう考え方で進めてまいりますかというと、先ほど申し上げましたように、従来メージャーズ並びに国際資本がとってまいりました、言いかえれば、資源国が言っておりますように、油を掘って、自分
○島田参考人 ニューギニアの地域ではフランスの国策会社ＥＲＡＰという会社がございますが、その子会社の持っております鉱区に参加をいたしまして、ずっと数年間調査をしてまいりました。ところがなかなか金もかかる、それから試掘もいたしましたけれども、なかなか見通しが立ちませんので、このニューギニアの鉱区につきましては、その権利を他の会社に譲渡いたしまして、もし油が当たった場合には一部のシェアをこちらに保有いたしまして
○島田参考人 私、島田でございます。よろしく。 それでは、石油の資源開発状況をめぐりまして、日本の置かれている立場と世界の情勢につきまして簡単に申し上げさせていただきます。 御承知のように、日本は終戦以来中東を中心にしました大油田の開発と油田の発見という背景に立ちまして、生産された原油を購入するということによりまして日本のエネルギーの需要をまかない、日本の経済成長あるいは文化の発展に役立たせてきたわけでございます
○島田参考人 これはただいま御質問のございましたように、総合エネルギー政策の関係から、石油に対しましても政府は資金の確保をはかっていただけると期待しておりますが、ただ公団の立場から一言申し上げたいと思います。 率直に言わしていただきますが、御承知のように石油の海外開発の資金は、一たびあるプロジェクトに対しまして資金を投入する、海外開発をするという決意をいたしますと、利権の獲得から調査、探鉱、試掘の
○島田参考人 通産省の諮問機関でありますＰＥＡＣを中心といたしまして、そこで海外開発の長期計画に関する専門委員会ができることになっておりまして、そこを中心にいたしまして長期計画を策定する準備を進めております。
○島田参考人 四十二年度の財政資金は、公団といたしまして四十億でございましたが、そのうち海外事業に配分をいたしました資金は約二十億でございます。なお公団の機能といたしまして、債務保証基金を三億ほど積み立てておりますが、そのほかに大型機械のリースをいたしておりますのが約四億円でございます。そのほか公団の運営費等、それらのものを除きますと、ただいま申し上げましたように合計で海外投資に振り向けるべき金が三十億
○政府委員（島田喜仁君） 通産省といたしましては、行政庁としまして、一応所管の産業に関しまして、やはり緊急な事態、あるいは景況の変化、あるいは産業界の実情、実態等を考えまして、すべて法律によらなければその混乱を防止できないということでは行政庁としての責任が持てないと思います。やはり原則的には自由主義経済でございますから、企業の自主的活動によりまして、あるいは設備をつくったり、あるいは生産をしたりしていくわけでございますが
○政府委員（島田喜仁君） 助成の内容は、まず中小小売り商の面に対するチェーンの中のメンバーで、小売り商の面に対する助成と、それからもう一つは卸段階の面に対する助成とあろうかと思います。まず卸段階の中では、卸が中小企業者で結成される場合には、先ほどの無利子の高度化資金がこれが貸し付け対象になる、それから中小企業でない場合は、八分四厘の開銀の資金が貸し付けられるわけでございますが、この場合には限定がございまして
○政府委員（島田喜仁君） 御承知のように、ボランタリーチェーンというのは、何といっても中核と申しますか、基盤は小売り店にあるわけです。ただ問題は、小売りというものが独立して、要するに近代化をしていく、経営の合理化とかあるいは小売り価格の引き下げ、物価政策に寄与するということになりますと、小売り独自だけではどうしてもそういうわけにはいかない。そういう点、小売り商を独立したもので組織化する、その組織化する
○島田（喜）政府委員 ただいまの流通機構の近代化の中で、ボランタリーチェーンの問題をまた分科会として検討したわけでございます。
○島田（喜）政府委員 産業構造審議会の流通部会におきまして、大臣からの諮問は、流通の近代化というテーマであったと存じます。御承知のようにいま先生が言われましたように生産革命が行なわれ、消費面での急激な革命が行なわれた中で、流通機構の問題というのは、一つは流通機構が近代化されませんと、経済全体の構造のゆがみがあるという面と、それからもう一つは、できるだけ消費者の利益あるいは物価の引き下げという面をあわせて
○政府委員（島田喜仁君） ただいま通産省の各局に対する所掌事務の中で企業局に関することでございますが、私はやはり生産、流通、消費を通じまして、日本経済の健全な発展と国民生活水準の向上をはかることが私目的だろうと、こういうふうに考えております。
○政府委員（島田喜仁君） ただいま御質問がございました中小企業団体法に基づくカルテル、実は私企業局長でございまして、所管は中小企業庁長官でございますが、私から御説明いたしますと、やはりこれからの日本経済にとりまして、一つの大きな問題点は中小企業団体法に掲げられております中小企業者の保護あるいはその健全な発展の問題と、もう一つはやはり消費者保護あるいは物価対策というものをどういうふうに今後持っていくかというところに
○政府委員（島田喜仁君） カルテルは、独禁法で認められておるカルテル、あるいは独禁法の適用除外といたしまして、それぞれ産業政策的な見地から特別立法を行なっておりまして、その特別立法に基づきますカルテルを私どもは実施をしておるわけでございまして、それ以外のカルテルは私ども結ばせる意思もなければ、これは違法なものであると、こういうふうに考えます。
○島田（喜）政府委員 お説のとおりでございまして、御承知のとおり、チェーン組織をつくる場合のメンバーの圧倒的多数は、小売り商でございます。ただ問題は、実は小売り商を近代化していく場合に、いかにして小売り商を近代化し、売り上げをふやしていくかという問題が非常にむずかしい問題でございまして、こういう近代的な経営に対する知識と能力を持っている者が、どこかにおらなければならぬわけでございます。そういう意味で
○島田（喜）政府委員 流通機構全般につきましては、企業局の所管でございます。ただ、御承知のようにボラソタリーチェーン等小売り商の近代化、売り上げの増大、こういち点におきましては、中小企業庁の問題でもございますので、この点は企業局と中小企業庁と相談いたしまして推進をいたしております。
○島田（喜）政府委員 ボランタリーチェーンというのは、アメリカ及び西独で御承知のように非常に発達しておるわけであります。それを一つの前例にいたしまして、御承知のように、生産の面あるいは消費の面においては相当近代化されたにもかかわらず、流通の面においては非常に近代化されておりませんので、やはり商業関係の近代化とあわせて物価対策等にも寄与するために、このボランタリーチェーンという一つの構想を打ち出しまして
○島田（喜）政府委員 それは協会が中心になりましていろいろ事業をいたしますが、その事業が三百億、合計で千二百億ということであります。
○島田（喜）政府委員 まず、博覧会の主要なる事業といたしましては、展示館をつくるわけでございます。その展示館の中で、日本の展示館と外国の展示館というものができるわけでございますが、大体外国の展示館が大ざっぱに約五百億円くらいではないか。それから日本の展示館の中で、民間の展示館と政府あるいは地方公共団体の展示館が考えられますが、大体民間関係が、大ざっぱに言いまして三百億、政府並びに公共団体のものが百億
○島田（喜）政府委員 ただいま大臣からお答えがございましたように、まだ全体の博覧会の事業計画並びに資金計画はきまっておりません。ただいま日本万国博覧会協会でそれの案を立てまして、いま準備中でございます。 ただ、私ども博覧会をやるにあたりまして、きわめて大ざっぱなアウトラインを頭に置かなければならぬという意味で試案をつくっておりますが、大体全体の建設投資は約千二百億ぐらいになると予想をしております。
○島田（喜）政府委員 主要な業種の最近の稼働率を申し上げます。 粗銅が六八・五％、電気銅が八八・八％、石油精製業が八二・七％、セメントが六九％、それから塩化ビニールが六八・四％、洋紙が八二・六％、板紙が七九・六％、工作機械が四四・七％、軸受け八六％、カメラ五三％、標準誘導電動機五八・九％、標準変圧器六一・二％、卓上扇風機三二・二％、電気洗たく機が六五・三％、テレビジョン受信機が五九・七％、電気冷蔵庫五四